Фрагмент видеоинтервью с независимым экспертом по оценке пожарных рисков Себенцовым Д.А. Полный текст интервью.

Еще одним многоуважаемым гостем в салоне ТСБ компании «Тинко» стал Денис Андреевич Себенцов, который по такому случаю любезно согласился ответить на несколько наших вопросов. Взятое у Дениса Андреевича интервью не претерпело никаких изменений, поэтому все, что прочитает здесь Читатель, является следствием сугубо живого общения, на что стоит обратить особое внимание.

— Денис Андреевич, у Вас очень большой опыт работы в сфере ТСБ. Не могли бы Вы рассказать об основных этапах становления Вас как специалиста в области пожарной безопасности?

— Так получилось, что рынок пришел к нам в страну 20 лет назад. До этого была система распределения. И так совпало, что я как раз в то же время занялся ТСБ. Может быть, это смешно вспоминать, но я, помнится, звонил, предлагал Сигнал-37М, если кто-то его еще помнит. Меня спрашивали: «А сколько там лучей?», - я смотрел на эту коробку и говорил: «Да нет там никаких лучей». Примерно так все начиналось. Образование у меня техническое, я инженер, что позволило мне быстро вникнуть в принцип построения систем безопасности. Рынок развивался быстро, и надо было быстро искать в нем свое место и многое изучать, чем я, в общем-то, и увлекся. Мне это всегда нравилось. И вот с 89-го года, то есть уже 22 года, я этим занимаюсь.

— Вы являетесь членом таких организаций, как Ассоциация Индустрии Безопасности, IAAI, NAFI, ICC, NFPA, SIA и прочих. Какие возможности дает Вам членство в этих организациях?

— Здесь разные цели. Быть членом российской организации и зарубежной организации — отличные друг от друга понятия. Я считаю, что модное понятие «саморегулирование» должно реализовываться не только зарубежом, но и на нашем рынке в нашей стране. Но, возможно, какие-то принципиальные вещи, оперативные вещи, стратегические вещи в формировании этого саморегулирования необязательно столетиями изучать самим. Можно изучить уже сложившийся опыт других стран и взять оттуда что-то полезное. Поэтому здесь, в России, я член ассоциации, потому что чувствую, что это необходимость, и что в недалеком будущем это станет реальной силой на рынке, регулирующей рыночные отношения. А в международных ассоциациях я состою потому, что они сложившиеся, они имеют столетний опыт и имеют уже огромный перечень набитых шишек, которые нам в России необязательно набивать самим. Можно просто спросить, как этого избежать, и попробовать привнести безболезненные изменения в нашу жизнь.

— Будучи экспертом в области рисков пожарной безопасности, объясните, на чем строится методика их оценки в России?

— Существует законодательство: базовые федеральные законы по пожарной безопасности 69-ФЗ, 123-ФЗ, которые интегрируются вообще в безопасность зданий и сооружений. Существует огромный пласт документов под федеральными законами — это строительные нормы и правила, которые были и есть. Это бывшие НПБ, переименованные в национальные стандарты и своды правил, и так далее. То есть это большой набор документов, который технически регулирует такую сторону нашей жизни как пожарная безопасность. Существуют методики оценки пожарного риска, и существуют законом установленные пределы пожарного риска. И, собственно, работа экспертов заключается в том, чтобы оценить, выполняются ли требования по определенному объекту защиты. Здесь очень важно понять, кому это нужно. В большинстве развитых стран это в первую очередь нужно страховым компаниям. И страховые компании как раз и являются учредителями большинства давно уже действующих международных пожарных ассоциаций. Не то, чтобы спонсорами, но реально заинтересованными лицами. У нас в стране пока этого нет, к сожалению. Сейчас многие собственники, которые недавно появились, — 20 лет это не так много — начинают задумываться о рисках ведения бизнеса вообще. И риск пожарной безопасности — один из этих важных рисков. Их начинают как-то оценивать, но пока каста специалистов еще не сложилась. Если она и сложилась в какой-то степени, то она удовлетворяет другие, миноритарные, запросы с рынка, какие-то спорные ситуации с надзором. То есть, сейчас большинство заказов по расчету и оценке рисков делаются для того, чтобы инспектор, который предъявляет какие-то требования, «смягчил» их к конкретному объекту защиты, скажем так. Я надеюсь, что прогресс идет и будет идти, и когда-нибудь у нас, как и в развитых странах, эти услуги будут очень востребованы, а главное — отношение к ним будет другое.

— А как обстоят дела с пожарными рисками именно в современной России?

— Это хороший вопрос. Я думаю, что очень важная составляющая пожарной безопасности это дисциплина. У нас такое огромное количество технических требований, что воплотить все, наверное, просто невозможно. В России, вероятно, нет ни одного объекта, который отвечает всем этим требованиям. Но, тем не менее, это база для обеспечения серьезного уровня безопасности. Очень важно понимание того, что человеческий фактор — определяющий. Мы можем здесь в вашем помещении поставить пожарной сигнализации на миллионы или миллиарды, но если мы безалаберным образом заблокируем пути эвакуации, то люди под веселые вопли сирены тут же и погибнут. Или другой пример: подъехать к вашему зданию оперативные службы пожаротушения не могут, потому что все в пробках, и никто их не пустит. Кроме того, далеко не во всех организациях все, кто сидит в офисах или работает в производственных помещениях, знают, где находятся первичные средства пожаротушения и как ими пользоваться. У нас будет вложено огромное количество денег в огнетушители, они будут все пронумерованы на радость инспектору, но если мы не знаем, как ими пользоваться и вспоминаем из детства, что огнетушитель надо схватить, ударить об пол обратной стороной, и тогда оттуда что-то пшикнет (если у кого-то такие воспоминания еще сидят в голове), то мы пострадаем, к сожалению, вместе с этим первичным средством пожаротушения, не более того. То есть процесс обучения, процесс подготовки и заинтересованность руководителей в использовании человеческого фактора в обеспечении пожарной безопасности — это, я считаю, первостепенное. Возьмем любые крупные города, например, Нью-Йорк, Манхеттен: полчаса можешь ездить вокруг квартала, не знаешь, где припарковаться, вдруг видишь пустое место, встаешь туда и, когда уже встал, увидел желтый гидрант (у них — желтые, у нас — красные), всё — ты сразу оттуда уехал. Там большие штрафы, там очень серьезные наказания. А у нас как? Ну заблокировал ты пожарный проезд, ну заблокировал ты колодец с гидрантом, ну заблокировал ты пути эвакуации — не предусмотрено практически никакого наказания, а если и предусмотрено — оно не реализуется. Технические проблемы неотрывны от человеческой дисциплины. В России пока с этим очень слабо.

— Несколько лет назад Вы говорили в одном из своих интервью о том, что положение на российском рынке пожарной безопасности оставляет желать лучшего из-за недобросовестного производства оборудования и неопытности потребителя. Как поменялась ситуация к сегодняшнему моменту?

— И та и другая часть меняется — и производитель, и покупатель. Здесь есть еще третья часть — это надзорная часть, которая задает вектор развития рынка. Я считаю, что в нашей стране избыточное техническое нормирование в области обеспечения пожарной безопасности, избыточные требования. А все, что избыточное, естественным образом порождает халтурное решение. А когда есть халтурные методы решения, вернее, когда есть необходимость в них — всегда находится производитель, который предложит соответствующую продукцию. То есть, если мы въезжаем в какое-то помещение, и нам устаревшими, порой неумными пожарными нормами предписывается что-то избыточное, любой человек находит выход из сложившейся ситуации покупкой самого дешевого. Вот он для него — выход из ситуации. Поэтому, на спрос есть предложение. А как и что меняется, я бы так сказал: потребитель, а именно собственник, все больше и больше с каждым днем понимает, что есть вопрос пожарной безопасности и что нужно его решать. Поэтому хорошие изделия, качественные изделия находят спрос на рынке. Безусловно, есть интересующийся клиент. С другой стороны, (и это очень масштабная проблема у нас в стране, где очень много гос.собственности) 94-ФЗ по гос.закупкам так устроен, что практически нет возможности применить какое-то качественное решение в обеспечении пожарной безопасности, потому что ценовой параметр — главный и единственный. Если ты находишься под действием 94-ФЗ, можно как-то улучшать ситуацию грамотным составлением технического задания. Но для этого, к сожалению, специалистов в гос.организациях не хватает. И здесь я вижу большую нишу для консалтинговых фирм, которые могут помогать гос.сектору правильно сформировать техническое задание для того, чтобы получить максимально правильное техническое решение обеспечения пожарной безопасности. В общем, прогресс есть, но он стопорится в том числе в гос.секторе этим законом.

— Что нужно для того, чтобы по-настоящему эффективное оборудование, обеспечивающее реальную безопасность, вытеснило с рынка неработоспособные аналоги?

— Нужно, чтобы пожарная безопасность была осознана со стороны рынка, со стороны потребителя, и чтобы законодательство и нормативы этому способствовали. На сегодняшний день законодательство (я привел пример 94-ого закона) и отсталость действующих технических норм не способствует прогрессу. Они очень отсталые, и то, что сейчас на рынке доступно — очень хорошие новые технические решения — появится в нормативах, наверное, года через три, когда все уже устареет. Это одна из проблем государственного управления.

— А какие проблемы рынка ТСБ в целом Вы можете отнести к наиболее важным?

— Здесь есть существенная разница, если говорить об охранке, видео и пожарке. Пожарка... Весь сегодняшний семинар показал, что можно заявлять асолютно всё, что угодно — можно взять вот этот диктофон и сказать, что это самый лучший пожарный извещатель, и вряд ли кто-то сможет это опровергнуть, потому что ни у кого нет соответствующего специального оборудования, чтобы проверить. Как я могу доказать работает он или нет, хорошо он работает или нехорошо? С видео-оборудованием гораздо проще — ты пришел в «Тинко» и сказал: «Мне нужно камеру, примерно в таком ценовом диапазоне» - «Пожалуйста, у нас есть это, это, это...» - «Включите мне, пожалуйста вот это и вот это». И человек сам увидел, что хорошее, а что — плохое – качество изображения на мониторе всё определит. Самое главное, что он в этом качестве продукта заинтересован. В охранке и в видео он заинтересован. В пожарке — покупатель просто выполняет требования. Поэтому он смотрит на цену продукции, а не на качество. Так что сравнивать проблемы в охранке и в пожарке крайне тяжело. Но! Что я должен сказать: лет восемь или девять назад, я работал тогда производителем пожарной техники, встал вопрос о покупке оборудования поверхностного монтажа. Мы обратились к крупнейшим поставщикам этого оборудования из-за рубежа, потому что в России такого отечественного оборудования не производилось. После продолжительного знакомства мы с ними (поставщиками) смогли обсуждать, какие у них еще есть клиенты, и выяснилось, что 70-80% их покупателей — это производители ТСБ. Я был очень горд за наш рынок, потому что именно наша отрасль ТСБ, включая пожарку, - это реальный сектор экономики с реальным производством у нас в России.

— Как и кем контролируется ситуация на рынке? И как это сказывается на его развитии?

— Как она сегодня контролируется, и как это должно быть — увы, разные вещи. Сегодня у нас еще есть наследие Советского Союза, у нас есть надзорные органы со всеми своими нерешенными вопросами и старыми болячками. У нас еще нет реального саморегулирования, которое вроде как пришло в нашу страну в 2007-ом году с вступлением закона 315-ФЗ, но пока, во всяком случае на нашем рынке ТСБ, такового нет. Есть известные люди — есть Любимов, есть Кирюхина, есть Филоненко, которые пытались создавать ассоциации для того, чтобы люди могли вопросы регулирования рынка выносить на весомый уровень — отношения с контролирующими органами, с профильной исполнительной властью и т. д. Но, к сожалению, пока не сложилось. Как это должно быть? Ну, как уже перечислялось, я член нескольких организаций по охранке, не только по пожарке. Это большая, огромная работа — установить системный подход к формированию нормативов, отслеживанию актуальности этих нормативов, контролю выполнения требований этих нормативов. Техническое регулирование — у нас это только государственная политика. Государство (как институт) в США, например, на рынке безопасности не имеет никакого отношения к техническому регулированию — там все делается общественными организациями, которые имеют уже столетнюю историю. Мы быстрее, чем за 10 - 20 лет не поднимемся до их уровня, к сожалению. Но если будем учиться и общаться, я думаю, мы этот процесс ускорим. Саморегулирование должно быть, государственная функция регулирования должна снижаться. И все это должно базироваться на понимании общества. Больше ни на чем.

— Пару часов назад Вы посетили салон ТСБ компании «Тинко», где проводился семинар, посвященный продукции компании «Рубеж». Какие выводы как эксперт в области пожарной безопасности Вы можете сделать после увиденного и услышанного от представителя компании «Рубеж»?

— Как эксперт пожарной безопасности я ничего не могу сказать. Потому что, на мой взгляд, на семинаре этому вопросу не уделялось внимания, семинар был посвящен тому, что «мы самые лучшие, мы единственные, работайте только с нами, и все будет хорошо». То есть, о каких-то технических деталях, о каких-то реальных преимуществах, о каких-то решениях ничего не говорилось. Ну кроме того, что извещатель может быть любого цвета, есть гибкие таблички для кривых стен и еще что-то — но я не могу назвать это вопросами обеспечения пожарной безопасности. С точки зрения «продажного» семинара - он по пятибалльной шкале был на семь с плюсом, все впечатлились, захотели купить — наверное, так и надо.

— В свое время Вы привели компанию «Систем Сенсор» на российский рынок. Что вы можете сказать, сравнивая ее продукцию с продукцией «Рубежа» с технической точки зрения?

— Я думаю, что любая продукция востребована, у каждого есть свой покупатель. У «Систем Сенсор» покупатель — тот, кто хочет максимально качественно решить вопрос обеспечения пожарной безопасности, тот, кто ищет и разбирается. Тот, кто должен быстрее решить вопрос, и вопрос не пожарной безопасности, а пожарного инспектора, будет выбирать необязательно глубокие технические решения, а быстроту поставок, доступность цен, наличие сертификатов. Последним трем параметрам продукция, которую мы видели сегодня на семинаре, безусловно, отвечает.

— И в заключение, Денис Андреевич, что Вы можете пожелать своим коллегам по «пожарному цеху»?

— «Пожарный цех» - это очень широкое понятие. Я, в общем-то, выходец из пожарной автоматики. Я начал открывать для себя всю широту пожарной безопасности несколько лет назад. Я так думаю, что пожарная автоматика — это, может быть, 10% всех аспектов пожарной безопасности. Можно говорить о пожарных требованиях к территории, о пожарных подъездах/проездах к объектам защиты, о водоснабжении, об огнестойкости зданий, об ограничении использования горючих материалов, о службе пожаротушения и так далее. Автоматика это будет уже что-то такое... как полировка какая-то. Поэтому, уточняя ваш вопрос, скажу о пожеланиях именно к рынку технических средств. Из многих секторов экономики — это очень завидный сектор, реальный. Здесь сложились замечательные трудовые коллективы, это очень приятно. Очень здорово работать в этой атмосфере технически грамотных людей. Так держать! И мы производим совсем не хуже того, что продается на многих рынках за рубежом, на уже развитых рынках. И есть примеры, когда наша продукция интересна на других рынках. Не популицистически — это действительно так, есть такие примеры. Поэтому мне нравится эта область, я очень уважаю и люблю всех своих коллег, и всех поздравляю с их успехами. И надеюсь, что все задержатся в этой сфере. Надеюсь, все бизнесмены будут смотреть на нашу область как на привлекательную, и она будет процветать на благо и населения, и государства.